Entrevista a Bert Hellinger
(Diciembre del 2001. Barcelona)
(Por:
Mireia
Darder,
Ramón
Resino
y
Joan
Garriga.
Traducción:
Sylvia
Gómez
Pedra
Los días 4, 5 y 6 de diciembre Bert Hellinger estuvo en Barcelona realizando un seminario sobre Constelaciones Familiares organizado por el Institut Gestalt. Le agradecemos que aceptara la realización de esta entrevista, pensada para ser publicada en la revista de Gestalt de la AETG. Le agradecemos también a Sylvia Gómez su disposición y buenos oficios como traductora.
J.G.-
Podríamos
empezar
preguntándote
cómo
ha
sido
tu
relación
con
la
Terapia
Gestalt.
B.H.-
La
primera
vez
que
hice
Terapia
Gestalt
fue
en
1970
con
Ruth
Cohn,
en
el
primer
seminario
de
presentación
de
Terapia
Gestalt
en
Alemania.
Se
pidió
un
voluntario
para
la
silla
caliente
y
fui
el
primero.
Realicé
un
trabajo
precioso,
una
experiencia
tan
rica
que
propició
un
cambio
muy
profundo
y
decidió
mi
vida
futura:
tomé
la
decisión
de
salir
de
la
orden,
ya
que
esto
era
lo
mejor
para
mí.
No
di
el
paso
inmediatamente,
pero
sabía
que
en
el
momento
oportuno
lo
iba
a
hacer.
Hasta
ese
momento,
yo
conocía
y
trabajaba
con
la
dinámica
de
grupos,
pero
Ruth
Cohn
presentaba
el
método
predominante
en
Estados
Unidos,
y
el
haberme
ofrecido
de
voluntario
me
propicio
ser
el
primer
paciente
de
Gestalt
en
Alemania
y
reorientar
mi
vida.
Más
tarde
la
empleé
también
en
mi
trabajo.
Me
aportaron
mucho
Ruth
Cohn
y
la
Gestalt.
También
participe
en
una
taller
de
cuatro
semanas
con
Hilarion
Petzold.
Después
tuve
formación
y
experiencias
en
EEUU,
algunas
muy
profundas,
como
cuando
comprendí
lo
que
mi
madre
había
hecho
por
mí.
Mas
tarde
aprendí
y
trabajé
con
la
terapia
primaria
de
Janov
y
me
di
cuenta
de
que
tanto
ésta
como
la
Gestalt
tenían
algunos
métodos
que
necesitaban
correcciones.
Me
di
cuenta
de
que
el
“underdog”
expresa
sentimientos
secundarios
y
que
éstos
impiden
la
solución.
Por
otro
lado,
también
decir
que
el
amigo
editor
de
“Love´s
Hidden
Symmetry”
(versión
inglesa
de
“Felicidad
dual”)
en
EEUU,
Hunter
Beaumont,
es
un
terapeuta
gestáltico.
Por
tanto,
la
Gestalt
realmente
me
ha
aportado
mucho,
tanto
a
nivel
profesional
como
personal.
J.G.- En la Gestalt está la idea de la autorregulación organísmica, esto es, la confianza de que la experiencia sin interferencias lleva a algún lugar bueno, que simplemente seguir el impulso vale la pena. ¿Qué piensas de esto?.
B.H.-
En
Gestalt
está
la
idea
de
que
la
expresión
de
sentimientos
por
sí
misma
ya
es
buena,
e
igual
es
parte
del
problema
y
no
de
la
solución.
Cuando
hablamos
de
seguir
el
impulso,
siempre
depende
de
qué
impulso
se
trate.
Cuando
trabajamos
con
constelaciones
y
cogemos
a
representantes
para
hacer
el
papel
de
los
miembros
de
la
familia,
hacemos
que
las
personas
primero
se
centren
y
que
dejen
aparte
sus
propios
deseos
e
ideas.
Esto
es
algo
que
el
cliente
no
puede
hacer,
y
el
representante,
sí;
el
cliente
sólo
justificaría
el
problema.
Depende,
pues,
de
qué
nivel
proceda
el
impulso.
En
la
mística
hay
un
principio
importante:
se
pide
una
purificación
de
los
sentidos
y
del
espíritu
para,
en
segundo
lugar,
retirarse
al
centro
vacío.
Si
esto
ocurre,
las
personas
están
en
sintonía
y
se
puede
seguir.
También
el
terapeuta
tiene
que
estar
purificado
y
esto
le
permite
que
surja
el
impulso
para
el
siguiente
paso.
Estos
movimientos
le
llevan
a
soluciones
que
en
determinados
momentos
sólo
son
posibles
después
de
una
comprensión,
y
las
comprensiones
son
fruto
de
una
larga
disciplina
y
de
la
observación,
y
no
se
dan
así
como
así.
Si
un
terapeuta
comprende
los
órdenes
del
amor,
puede
ver
si
un
movimiento
está
o
no
en
sintonía
con
ellos.
No
es
suficiente
que
los
clientes
sigan
su
propio
impulso.
Yo
me
doy
cuenta
del
siguiente
paso
y
me
doy
cuenta
de
la
resistencia
que
el
cliente
o
el
representante
oponen.
A
veces
hay
que
respetar
que
sigan
sus
propios
impulsos,
pero
a
veces
también
hay
que
cortar
cuando
sentimos
las
resistencias.
Por
ejemplo,
el
caso
del
chico
esquizofrénico
del
taller
de
este
fin
de
semana,
que
mantenía
la
cabeza
tan
alta
y
yo
se
la
bajé.
En
ese
momento,
el
sentimiento
pudo
fluir.
Asimismo,
cuando
alguien
cierra
los
ojos
o
para
la
respiración,
el
movimiento
no
fluye.
Por
tanto,
el
principio
de
la
autorregulación
es
realmente
algo
muy
complejo.
J.G.-
¿Podrías
extender
un
poco
más
esta
idea
de
la
purificación?
B.H.-
La
purificación
incluye
que
uno
asienta
al
mundo
tal
y
como
es,
con
la
alegría
y
el
dolor,
con
la
salud
y
la
enfermedad,
con
la
vida
y
la
muerte.
Esto
es
lo
más
importante,
cuando
el
terapeuta
tiene
esta
actitud.
El
asentimiento
al
mundo
genera
serenidad.
El
asentimiento
al
mundo
tal
y
como
es
le
da
serenidad
al
terapeuta,
aunque
“fracase”.
Es
independiente
de
los
resultados.
Simplemente
hay
una
atención
amorosa
sin
pretensiones
de
poder.
Es
una
atención
sin
miedo
y
sin
intenciones.
Si
no
funciona,
dice:
“He
llegado
a
mi
límite”,
y
este
reconocimiento
de
los
propios
límites
por
parte
del
terapeuta
tiene
un
efecto
sanador.
De
hecho,
es
similar
a
la
fenomenología
filosófica
donde
se
toma
a
todos
los
fenómenos
tal
como
son
en
un
determinado
contexto.
Aceptar
los
fenómenos
como
son,
exponiéndose
y
sabiendo
esperar,
permite
que
el
punto
de
vista
se
amplíe.
Así,
de
la
gran
variedad
se
puede
distinguir
lo
esencial.
Aquí,
la
visión
es
muy
amplia,
abarca
el
conjunto
en
vez
de
enfocar
los
detalles,
por
lo
que
se
puede
apreciar
la
variedad
de
los
fenómenos
y
reconocer
lo
esencial.
De
hecho,
ésta
es
la
actitud
de
la
filosofía
fenomenológica,
aplicada
a
Psicoterapia:
no
ves
únicamente
al
cliente,
sino
a
toda
su
familia;
no
estás
concentrado
en
él
o
en
ella,
sino
que
tienes
en
cuenta
a
todas
las
personas
vinculadas
con
él.
Así
puedo
ver
qué
es
realmente
lo
importante.
Por
ejemplo,
aquella
cliente
cuya
abuela
sufrió
tanto
en
el
parto
y
tuvo
que
sobrellevar
molestias
crónicas.
Ahí,
la
abuela
fue
lo
esencial.
J.G.-
¿Podrías
hablar
del
alma?
Ayer
dijiste
que
es
ella
la
que
une
y
dirige
los
destinos
de
una
familia
y
de
sus
miembros.
También,
¿de
qué
manera
el
terapeuta
se
une
a
esta
alma
cuando
trabaja
con
el
cliente?
B.H.-
Cuando
yo
le
hablo
al
cliente,
le
hablo
de
alma
a
alma,
por
eso
se
establece
este
contacto,
por
eso
es
importante
que
no
permita
que
el
cliente
me
dé
muchas
explicaciones.
Le
hablo
de
aquí
a
aquí
(señala
un
punto
en
el
centro
de
su
pecho
y
después,
en
el
pecho
de
su
interlocutor),
pues
desde
aquí
se
trasluce
el
alma.
No
veo
al
individuo
de
forma
individual,
sino
integrado
en
su
familia
y
en
un
contexto.
A
veces,
cuando
la
trama
es
personal,
tengo
que
trabajar
de
persona
a
persona,
tratando
de
reiniciar
su
movimiento
amoroso
hacia
uno
de
los
padres,
interrumpido
a
una
edad
temprana.
Por
su
mirada
y
cuando
le
saltan
las
lágrimas
veo
la
edad
que
tenía
entonces,
y
ahí
le
recojo.
En
un
caso
así,
una
constelación
no
tiene
sentido.
Unas
veces
tengo
que
trabajar
con
el
cliente
a
solas,
otras,
tengo
que
hacer
la
constelación,
especialmente
si
se
trata
de
muertes,
suicidios
o
implicaciones
sistémicas.
Sin
embargo,
en
la
última
constelación
de
ayer
tarde,
aunque
se
tratara
de
asuntos
sistémicos,
no
se
podía
hacer
nada
a
nivel
de
constelación,
y
fui
con
el
cliente
hacia
los
muertos.
Eso
en
el
fondo
no
se
puede
describir,
es
demasiado
delicado,
demasiado
sagrado
como
para
poder
poner
ejemplos
o
para
enseñar.
Uno
lo
puede
experimentar
y
luego,
alguna
vez,
se
puede
ir
a
esos
ámbitos,
pero
esto
va
mas
allá
de
la
psicoterapia.
J.G.-
Mi
vivencia
de
tu
trabajo
es
que
va
mas
allá
de
la
psicoterapia
en
sentido
estricto
y
alcanza
un
área
silenciosa
de
conocimiento
sagrado
que
tenemos
las
personas
y
que
podemos
reconocer.
Pienso
en
personas
con
las
que
a
partir
de
tus
seminarios
se
me
abren
comprensiones
nuevas.
¿Cuál
piensas
que
es
tu
aportación
a
la
psicoterapia
o
a
otros
ámbitos?
B.H.-
Mi
trabajo
forma
parte
de
la
psicoterapia
donde
se
tratan
asuntos
como
la
relación
de
pareja,
esquizofrenia,
depresiones,
etc.
Pero
luego,
en
mis
libros,
como
Felicidad
Dual,
o
Reconocer
lo
que
es
y
Órdenes
del
Amor,
que
se
irán
publicando
en
España
en
los
próximos
meses,
describo
los
órdenes
del
amor.
Allí
doy
una
explicación
extensa
y
estos
libros
actúan
solos
en
muchas
familias,
sin
hacer
nada
mas,
sin
ninguna
psicoterapia,
simplemente
a
través
de
las
comprensiones.
Las
parejas
pueden
comprenderse
mejor,
los
padres
pueden
tratar
mejor
con
sus
hijos,
los
maestros
pueden
tratar
mejor
a
los
alumnos,
los
asistentes
sociales
saben
cómo
tratar
adopciones,
por
ejemplo,
teniendo
más
respeto
ante
los
padres
carnales.
Y
así,
estas
comprensiones
se
van
metiendo
en
muchos
ámbitos,
infiltrándose
también
en
el
mundo
de
las
organizaciones
y
empresas.
Así,
por
ejemplo,
de
repente
uno
se
da
cuenta
en
profundidad
de
lo
que
significa
el
reconocimiento
del
otro.
Esto
va
mucho
más
allá
de
la
psicoterapia,
y
actúa.
Simplemente
por
que
hay
comprensiones
nuevas,
fáciles
de
integrar,
y
éstas
actúan
en
la
vida
normal
y
corriente.
J.G.-
Una
idea
central
para
ti
es
que
el
amor
crece
y
florece
dentro
de
un
orden.
La
relación
entre
el
amor
y
el
orden.
Mucha
gente
cree
que
el
amor
es
una
fuerza
tan
poderosa
que
supera
incluso
al
desorden.
¿Cómo
fuiste
descubriendo
los
ordenes
del
amor?,
que
cuando
los
muestras
y
los
enseñas
uno
siente
que
es
claro,
es
evidente.
¿Fue
el
resultado
de
tu
trabajo
con
constelaciones,
una
inspiración,
fue
un
conocimiento
tuyo,
lo
tomaste
de
Confucio,
de
Cristo,
no
sé
...?
B.H.-
Cuando
un
hijo
va
creciendo
y
va
teniendo
sus
14
años,
y
después
los
20,
por
ejemplo,
sabe
que
esto
es
diferente
de
los
14,
pero
no
sabe
ni
trata
de
comprender
cómo
llegó
hasta
aquí,
y
así
también
ocurre
en
mí.
Ya
no
sé
cuándo
empecé,
ha
sido
progresivo.
Pero
sí
que
hay
algunos
momentos
claves
en
mi
proceso
donde
de
repente
comprendí
algo.
Uno,
el
que
ya
comenté
respecto
a
mi
primera
silla
caliente.
Otro
fue
un
artículo
de
Jay
Haley
acerca
del
“triángulo
perverso",
donde
describe
el
caso
de
un
colegio,
cuando
un
maestro,
en
vez
de
unirse
a
los
demás
maestros,
pacta
con
los
alumnos
y
ahí
se
desarrolla
un
desorden
fatal.
O
cuando
un
alumno
se
une
a
los
maestros
en
vez
de
estar
con
los
alumnos,
por
ejemplo
chivando,
ahí
hay
un
desorden,
es
algo
perverso.
Ahí
me
di
cuenta
de
que
había
un
orden
de
prioridad
y
la
necesidad
de
no
saltarse
los
límites.
Eso
fue
algo
importante
para
mí.
También
fue
importante
para
mí
el
libro
de
Ivan
Boszormenyi-Nagy,
"Lealtades
invisibles".
Pero
lo
esencial
fue
la
observación
de
la
conciencia
(conciencia
moral,
nota
del
autor).
Ahí
estuve
observando
durante
6
años,
mirando
a
ver
cómo
actuaba
la
conciencia,
y
pude
darme
cuenta
de
sus
diversos
niveles.
Y
después
me
di
cuenta
de
aquello
que
va
desarrollándose
en
las
familias:
todos
se
comportan
según
determinadas
leyes
que
ellos
mismos
no
conocen,
y
donde
el
movimiento
va
en
contra
de
las
leyes,
se
desarrollan
el
desorden
y
la
desdicha.
El
descubrimiento
de
esa
conciencia
inconsciente,
que
a
la
vez
es
una
conciencia
común
de
toda
la
familia,
que
dirige
a
esta
familia,
este
descubrimiento
me
llevó
a
comprender
las
implicaciones
sistémicas.
De
repente
me
resultaba
comprensible
cómo
era
posible
que
unos
hijos
que
son
amados
por
sus
padres
y
por
los
que
los
padres
lo
hacen
todo,
se
desarrollan
de
una
manera
que
a
los
padres
les
tiene
que
resultar
hiriente,
y
éste
sería
también
el
ejemplo
más
simple
para
demostrar
que
el
amor
solo
no
basta.
Sólo
sabiendo
que
existen
determinados
órdenes,
y
que
existen
también
implicaciones
sistémicas,
podemos
encontrar
los
órdenes
en
el
marco
de
los
cuales
puede
desarrollarse
el
amor.
En
este
contexto
hay
algo
que
aún
no
sé
distinguir
del
todo.
Aquello
que
lleva
a
la
desdicha
es
el
amor,
que
también
se
orienta
en
unas
determinadas
leyes,
leyes
imaginadas
y
mágicas.
Por
ejemplo,
donde
un
hijo
dice:
“Si
yo
me
muero,
mi
madre
puede
vivir”
y,
en
consecuencia,
cae
enfermo
y
se
muere.
O
cuando
alguien
es
excluido
de
la
familia
y,
en
la
próxima
generación,
un
hijo
tiene
que
retomar
esta
suerte
para
expiarla.
Ésta
es
una
ley
en
la
cual
se
orienta
esta
conciencia,
y
por
sus
consecuencias
es
una
ley
fatal;
es
un
orden
del
amor.
Pero
un
orden
que
hace
valer
los
derechos
del
anterior,
de
aquél
que
fue
excluido,
procurando
que
un
posterior
lo
represente
y
lo
reintegre
en
la
familia
a
través
de
la
identificación.
Pero
el
anterior
no
tiene
ninguna
ventaja
de
eso,
no
aporta
nada
a
nadie.
En
el
fondo
son
leyes
siniestras
y
terribles
las
que
se
desarrollan,
y
las
tragedias
griegas
son
la
versión
más
explícita
de
estas
leyes.
El
cristianismo,
por
ejemplo,
también
sigue
a
estas
leyes:
el
Dios
que
llamamos
bondadoso
deja
que
sacrifiquen
a
su
hijo.
J.G.-
En
la
Biblia
se
dice
que
los
pecados
cometidos
serán
expiados
por
no
sé
cuantas
generaciones.
B.H.-
Hasta
la
tercera
y
cuarta
generación;
pero
eso
fue
una
mera
observación.
Ya
en
aquel
entonces
vieron
que
era
así,
pero
el
intento
de
dar
un
giro
al
destino
haciendo
sacrificio
–
antes,
por
ejemplo,
sacrificio
de
personas,
de
niños,
de
animales–,
toda
esa
imagen
de
que
así
se
podía
reestablecer
un
equilibrio,
que
los
poderes
superiores
sólo
podían
ser
reconciliados
a
través
de
la
sangre,
esto
sí
que
es
fatal,
pero
en
el
fondo,
de
una
cierta
manera,
se
trata
de
un
órden
del
amor.
Y
en
este
contexto
también
es
terrible
ver
que
cualquier
progreso
grande,
cualquier
progreso
humano,
cuesta
mucha
sangre.
Por
ejemplo,
la
Guerra
Civil
en
España:
lo
que
España
puede
tener
hoy,
este
orden,
hubiera
sido
impensable
sin
esa
guerra.
O
el
orden
en
Europa:
hubiera
sido
impensable
sin
esas
guerras
horribles.
Es
algo
terrible
que
va
ocurriendo
en
el
desarrollo
de
la
historia,
y
nosotros
tendemos
a
transferirlo
a
los
seres
humanos;
es
decir,
eso
pasa
porque
hay
hombres
malos,
y
si
nosotros
luchamos
contra
las
personas
malas,
entonces
todo
eso
se
acaba.
Pero
las
buenas
personas,
luchando
contra
los
malos,
al
final
acaban
siendo
aún
peores.
Así
ocurre,
y
aunque
yo
no
lo
comprenda
hasta
la
última
consecuencia,
lo
tomo
en
serio.
Ahora,
sin
embargo,
viene
lo
realmente
revolucionario:
los
órdenes
del
amor
sanadores
aparecen
una
vez
la
persona
haya
pasado
a
través
de
su
purificación,
purificándose
de
aquello
que
aparece
en
un
primer
plano,
renunciando
a
todas
sus
esperanzas,
a
la
esperanza
de
que
a
través
del
sacrificio
se
alcance
algo;
cuando
uno
reconoce
el
amor
de
aquella
persona
por
la
que
uno
quería
sacrificarse.
Y
mirándolo
desde
el
punto
de
vista
religioso,
hay
que
tomarse
en
serio
que
Dios
ama,
que
sobre
todo
ama
a
los
niños
pequeños
que
pretenden
salvar
a
sus
padres
a
través
de
los
grandes
sacrificios,
y
que
en
sus
ojos
esos
sacrificios
son
vanos.
Yo
no
digo
nada
acerca
de
lo
religioso,
sólo
quiero
hablar
aquí
de
las
actitudes
fundamentales,
y
eso
es
lo
que
se
muestra
en
el
trabajo
con
constelaciones
familiares,:siempre
que
hay
estas
implicaciones
trágicas,
que
parecen
inevitables,
como
por
ejemplo
en
la
tragedia
griega,
allí
al
final
puede
haber
una
solución,
por
ejemplo,
también
entre
un
asesino
y
su
víctima,
pues
interiormente
hay
un
elemento
profundo
que
nos
lleva
hasta
ahí,
pero
primero
hay
que
captar
esos
diferentes
niveles,
hay
que
renunciar
a
ese
primer
plano,
a
ese
nivel
de
los
órdenes
que
llevan
a
la
fatalidad.
Por
ejemplo,
que
el
terapeuta
renuncie
a
toda
indignación,
incluso
allí
donde
es
especialmente
duro
–por
ejemplo,
tratándose
de
un
abuso
infantil–,
hay
que
renunciar
a
toda
indignación
y
después,
pasar
a
ese
nivel
profundo,
y
de
repente
puede
darse
una
solución
del
amor,
sin
que
nada
se
encubra,
sin
que
nada
se
perdone,
sin
que
nadie
sea
absuelto
de
las
consecuencias
de
su
culpa.
Queda
la
plena
seriedad,
y
a
pesar
de
todo
se
puede
llegar
a
una
solución.
Eso
es
lo
realmente
revolucionario
de
este
trabajo
y
es
algo
que
va
mucho
más
allá
de
cualquier
tipo
de
escuela
terapéutica.
Respecto
a
las
escuelas
psicoterapéuticas,
se
ve
que
todas
hacen
algo
bueno,
todas.
Mi
trabajo
no
es
ninguna
competencia
para
ninguna
de
estas
escuelas,
y
pienso
que
estas
comprensiones
pueden
ayudar
en
los
diferentes
campos
de
aplicación
de
la
terapia,
por
eso
yo
no
tengo
ninguna
escuela.
Es
algo
generalmente
humano,
y
no
debe
ser
absorbido
o
acaparado
por
una
sola
escuela,
ni
tampoco
como
un
nuevo
método
psicoterapéutico.
Es
algo
que
está
a
disposición
de
todos,
todos
lo
pueden
ver,
lo
pueden
aplicar,
no
tienen
que
remitirse
a
nadie,
ni
tampoco
a
mí,
como
si
yo
lo
hubiera
inventado
como
se
podría
inventar
algo
técnico.
Yo
simplemente
me
entregué
a
ello,
fluye
a
través
de
mí
y
yo
me
retiro.
J.G.-
A
mí
me
ha
impresionado
mucho
tu
trabajo
y
he
sentido
una
mayor
familiaridad
con
la
muerte,
una
noción
más
clara
de
la
relación
entre
la
vida
y
la
muerte
y
del
mundo
de
los
muertos,
y
cómo
la
muerte
concluida
es
un
lugar
de
paz.
Me
gustaría
que
hablaras
un
poco
de
la
muerte,
una
vez
te
escuché
decir
“la
muerte
es
más
grande”.
B.H.-
El
reino
de
los
muertos
es
más
grande
que
el
de
los
vivos,
y
veo
que
volvemos
a
caer
a
un
fondo
último,
o
primero,
del
que
también
surgimos.
El
tema
de
los
muertos
es
algo
que
se
ha
venido
desarrollando
durante
los
últimos
dos
años
y
aún
no
he
llegado
al
final,
aún
hay
mucho
más,
pero
todavía
no
soy
capaz
de
captarlo.
Necesito
más
experiencia,
y
en
este
curso
también
he
ganado
nuevas
comprensiones,
es
algo
que
de
alguna
manera
va
creciendo.
Para
hablar
del
futuro,
aquello
que
a
mí
interiormente
me
ocupa
mucho
ahora
es
el
trasfondo
de
la
esquizofrenia.
Es
algo
que
no
se
puede
captar
solamente
con
las
constelaciones
que
se
mueven
en
un
primer
plano,
es
algo
que
alcanza
el
reino
de
los
muertos,
de
una
manera
determinada
que
yo
aún
no
capto
del
todo.
Es
algo
a
lo
que
yo
me
expongo
de
manera
fenomenológica
para,
más
tarde,
comprenderlo
más
claramente.
Y
el
ejercicio
que
hice
aquí,
aquella
meditación,
fue
otro
paso
más
donde
iba
explorando.
Y
yo
espero
luego
las
respuestas,
el
feed
back,
y
al
decirme
la
persona
“yo
lo
viví
de
esta
manera
o
de
esta
otra”
para
mí
es
un
punto
de
orientación
para
seguir
trabajando.
M.D.-
En
el
taller
hiciste
una
diferenciación
entre
la
actitud
de
“yo
soy
un
mensajero
de
algo
espiritual”
y
la
actitud
que
tú
describes
como
“vibrar
en
una
misma
alma”.
A
mí
lo
que
me
interesaba
preguntar
es
sobre
lo
espiritual,
lo
que
tú
haces,
¿se
puede
considerar
espiritual?.
B.H.-
Yo
suelo
evitar
la
palabra
espiritual
siempre
que
pueda,
porque
es
muy
abusiva.
Y
la
mayoría
de
los
que
se
llaman
espirituales
se
han
negado
a
la
purificación.
Pensando,
por
ejemplo,
en
San
Juan
de
la
Cruz
que
estuvo
caminando
durante
veinte
años
por
la
noche
oscura,
se
sabe
lo
que
significa
y
que
es
algo
que
no
se
puede
explicar.
Es
algo
a
lo
que
uno
se
ve
obligado,
a
esa
purificación,
y
una
vez
la
persona
ha
pasado
por
ella,
ya
no
lo
menciona.
Quien
habla
de
eso
no
ha
pasado
por
la
experiencia.
A
grosso
modo,
quizá
sea
un
poco
arrogante
decirlo
así,
de
lo
divino
tenemos
una
intuición:
es
más
familiar
al
No-Ser
que
al
Ser.
Se
halla
muy
lejos,
y
cuando
dejamos
que
aquello
que
está
muy
lejos
envíe
sus
rayos
a
nuestro
propio
interior,
cuando
permitimos
que
vaya
actuando,
entonces
aporta
una
gran
tranquilidad.
Pero
no
nos
da
las
instrucciones
para
actuar,
y
me
atrevo
a
decir
que
de
ello
no
hay
ninguna
revelación.
Es
muy
atrevido,
pero
lo
digo.
En
cambio,
aquello
que
actúa,
aquello
de
donde
nos
vienen
instrucciones
para
actuar,
eso
lo
llamo
yo
alma.
El
alma
tiene
algo
que
ver
con
el
Ser,
y
lo
divino,
con
el
No-Ser.
Puedo
ofrecer
una
imagen:
todo
aquello
que
es
está
rodeado
de
un
No-Ser,
y
aquello
que
es
el
No-Ser,
en
comparación
con
el
Ser,
es
mucho
más
grande,
es
infinito.
Todo
lo
que
es
es
finito.
Lo
que
está
más
allá
del
Ser
es
el
No-Ser,
pero
es
efectivo.
A
través
del
reconocimiento
del
No-Ser,
aquello
que
es,
el
Ser,
gana
grandeza,
pero
sin
que
el
No-Ser
actúe
directamente;
es
simplemente
el
reconocimiento
el
que
causa
ese
efecto.
Por
tanto,
el
alma
es,
pero
a
otro
nivel
que
lo
espiritual,
y
el
alma
actúa,
y
yo
me
puedo
entregar
a
ese
alma.
Sin
embargo,
el
alma
actúa
a
diferentes
niveles:
un
nivel
superior,
y
luego,
un
nivel
inferior,
más
profundo.
En
mi
trabajo,
poco
a
poco
he
ido
bajando
a
ese
nivel
más
profundo
que
se
va
mostrando,
y
quizá
haya
aún
otro
nivel
más,
al
que
ahora
me
voy
acercando,
pero
aún
no
lo
capto.
Se
tiene
que
manifestar
en
el
trabajo,
por
eso
es
también
tan
importante
que
estas
comprensiones
resulten
del
trabajo.
Sin
este
trabajo
yo
no
podría
aprender
nada,
uno
no
se
lo
puede
simplemente
imaginar,
hay
que
verlo
en
el
trabajo.
Por
eso
maduramos
con
este
tipo
de
trabajo,
es
un
profundo
desarrollo
humano,
una
profunda
sintonía.
R.R.-
Yo
tenía
dos
preguntas
y
he
perdido
el
interés
por
una
de
ellas
después
de
esta
última
parte.
A
mí,
todo
esto
me
parece
un
canto
al
amor.
B.H.-
Sí,
esto
me
gusta,
eso
es,
un
canto
al
Amor,
exacto
R.R.-
Y
ya
no
me
interesa
saber
qué
sintonía
podía
tener,
qué
confluencia,
con
la
Sicología
Transpersonal.
B.H.-
El
concepto
de
transpersonal
es
algo
que
yo
rechazo,
hay
como
una
pretensión
allí,
es
como
el
concepto
de
espiritual.
Cuanto
más
lo
vemos
como
algo
simplemente
terrenal,
absolutamente
común,
integrado
en
las
realizaciones
simples
y
humanas...
–
a
veces
me
divierto
mirando
a
algún
maestro
espiritual,
comparándolo
con
una
madre
que
tiene
diez
hijos
...
¿quién
es
más
grande?,
¿qué
es
más
grande?
También
me
viene
la
historia
de
un
buen
maestro
de
Zen,
muy
importante
y
muy
famoso,
que
estaba
casado
y
su
mujer
dijo.
“Eso
de
la
Iluminación
lo
determino
y
decido
yo”.
R.R.-
Mi
madre
tuvo
diez
hijos.
...
La
segunda
cuestión
es
que
me
voy
esta
vez
con
mucha
esperanza
porque
acerca
de
lo
que
hablabas
del
fatum
en
la
tragedia
griega,
y
después
de
lo
que
hablamos
acerca
de
la
constelación
de
“Seis
personajes
en
busca
de
un
autor”
de
Pirandello,
veo
que
estamos
próximos
a
encontrar
la
resolución
del
Edipo
de
una
vez
por
todas
si
le
hiciéramos
la
constelación
a
Yocasta.
No
habría
ya
la
necesidad
de
tanto
sacrificio.
B.H.- Sí, exacto. – Antes de despedirme, quiero daros las gracias. Ha sido un diálogo, he podido expresar ideas, pensamientos que normalmente no suelo expresar. Solamente lo hago entre amigos. Siento que aquí soy bienvenido, que aquí hay un campo grande y abierto para este trabajo, y voy a volver con ganas.....